Πίτερ Σπίγκελ (Financial Times): «Με τον ΣΥΡΙΖΑ πηγαίναμε από κρίση σε κρίση, με τη ΝΔ επέστρεψε η εμπιστοσύνη των αγορών»

«Αξιοθαύμαστο» και «η μέρα με τη νύχτα» χαρακτηρίζει οεπικεφαλής των Financial Times στις ΗΠΑ αυτό που πέτυχε η κυβέρνηση Μητσοτάκη από το 2019 έως σήμερα - Ποια η ανησυχία του για το μετεκλογικό τοπίο

Πριν από μερικά χρόνια, πίσω στο 2019, ο Πίτερ Σπίγκελ, γνωστός οικονομικός αναλυτής και επικεφαλής των Financial Times στις ΗΠΑ, μιλώντας για τα χρόνιοα της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αναφερόταν στα «τρομερά λάθη» και τις «λάθος επιλογές» του Αλέξη Τσίπρα, ενώ εκτιμούσε ότι, ως ΥΠΟΙΚ, ο Γιάνης Βαρουφάκης «προσπαθούσε να γίνει διάσημος».

Σήμερα, ο άνθρωπος που έζησε από κοντά την Ελλάδα της μνημονιακής κρίσης από την πρώτη στιγμή, μιλάει για την επιστροφή της χώρας μαςστην κανονικότητα της ευρωζώνης και γενικότερα της Ευρώπης, την οποία, όπως λέει, σηματοδότησε η διακυβέρνηση Μητσοτάκη.

«Είναι η μέρα με τη νύχτα» από οικονομικής πλευράς, λέει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, η διαφορά της χώρας από την έναρξη της διακυβέρνησης Μητσοτάκη έως σήμερα, καθώς έχει αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των αγορών προς αυτήν και τα όποια προβλήματα αντιμετωπίζονται στο πλαίσιο της κανονικότητας που αντιμετωπίζουν όλες οι χώρες της ευρωζώνης και ευρύτερα της Ευρώπης.

Όπως σημειώνει: «Μετά την ιδιαίτερα έντονη περίοδο επί ΣΥΡΙΖΑ, όπου πηγαίναμε από κρίση σε κρίση, οικονομικά, οι αγορές δεν ήξεραν εάν μπορούσαν να εμπιστευτούν ή όχι την Ελλάδα, είναι αξιοθαύμαστο τι κατόρθωσε η κυβέρνηση της ΝΔ. Να επαναφέρει την εμπιστοσύνη στις αγορές και στα χρηματοοικονομικά πράγματα». Σύμφωνα με τον ίδιο, «από μία διεθνή οπτική -και αυτή προέρχεται από την αγορά ομολόγων - (η Ελλάδα) είναι μία κανονική χώρα της ευρωζώνης και νομίζω ότι αυτός ήταν και ο στόχος».

Ερωτηθείς αναφορικά με την ύπαρξη ανησυχιών ως προς την πολιτική σταθερότητα της χώρας μετεκλογικά, ο κ. Σπίγκελ σημειώνει ότι «υπάρχουν ανησυχίες ως προς το αν -όχι μόνον ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και κάποια από τα μικρότερα κόμματα που αυξάνουν τη δημοτικότητά τους προεκλογικά- θα κατορθώσουν να θέσουν τη ΝΔ εκτός κυβέρνησης, αλλά δεν νομίζω ότι είναι εκτός του μέτρου της κανονικότητας του σύγχρονου πολιτικού διαλόγου στις περισσότερες δυτικές οικονομίες».

Αναφερόμενος, δε, στην εξάρτηση που ανέπτυξε η ΕΕ έναντι των ΗΠΑ για την αμυντική της ασφάλεια και έναντι της Ρωσίας για την κάλυψη των ενεργειακών της αναγκών, σημειώνει ότι, αν και ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν είχε δίκιο σε σχετικές επισημάνσεις, αυτές εξόργισαν την Ουάσινγκτον, εξαιτίας του τόπου και του χρόνου κατά τον οποίο αυτές διατυπώθηκαν, συνδέοντας τις με την επίσκεψη Μακρόν στην Κίνα.

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του, αυτό οφείλεται στο μέγεθος της απειλής που αποδίδουν οι ΗΠΑ στην Κίνα.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

Ερ. Στην εφετινή διοργάνωση του Φόρουμ των Δελφών είναι προγραμματισμένη μία συζήτησή σας με τον Έλληνα πρωθυπουργό, Κυριάκο Μητσοτάκη. Τι θα τον ρωτήσετε. Τι ζητούν να μάθουν για την Ελλάδα στο εξωτερικό;

Απ. Κοιτάξτε. Δεν θέλω να αποκαλύψω το σύνολο των ερωτήσεών που θα υποβάλλω "επί σκηνής", αλλά προφανώς με τις εκλογές να έρχονται, αυτές θα είναι κυρίαρχες στο μυαλό μου. Κατά μία έννοια είναι άδικο, από πολιτικής πλευράς, το γεγονός ότι οδεύει σε εκλογές σε μία χρονική συγκυρία κατά την οποία, διεθνώς εκτιμάται, ότι βρίσκεται σε πολλές αντιπαραθέσεις. Προφανώς το σιδηροδρομικό δυστύχημα οδήγησε την προσοχή σε ζητήματα κρατικής διαχείρισης, υπήρχε το σκάνδαλο που αφορούσε καταγγελίες περί παρακολουθήσεων σε πρόσωπα της αντιπολίτευσης και δημοσιογράφους, που έλαβε ευρεία δημοσιότητα στο εξωτερικό και όλα αυτά χρωμάτισαν όσα ξέρουμε, εσχάτως, για την Ελλάδα στον διεθνή Τύπο, στην διεθνή αρένα και όλα αυτά θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν στην ατζέντα.

Την ίδια ώρα, όπως ξέρετε καλύπτω ζητήματα της Ελλάδας από την εποχή της κρίσης το 2010, και εάν δούμε την αρχή της διακυβέρνησης Μητσοτάκη και πού βρίσκεται τώρα, από μία αμιγώς οικονομική σκοπιά -προφανώς το Οικονομικών Φόρουμ των Δελφών έχει να κάνει με την οικονομία και εμείς στους Financial Times ενδιαφερόμαστε ιδιαίτερα για οικονομικά ζητήματα - είναι σχεδόν μέρα με την νύχτα.

Μετά την ιδιαίτερα έντονη περίοδο επί ΣΥΡΙΖΑ, όπου πηγαίναμε από κρίση σε κρίση οικονομικά, οι αγορές δεν ήξεραν εάν μπορούσαν να εμπιστευτούν ή όχι την Ελλάδα, είναι αξιοθαύμαστο τι κατόρθωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Να επαναφέρει την εμπιστοσύνη στις αγορές και στα χρηματοοικονομικά πράγματα. Σε αυτά τα πράγματα θα επικεντρωθώ. Δηλαδή, εάν μπορεί να πείσει τους ψηφοφόρους εάν η οικονομική διακυβέρνηση είναι πιο σημαντική από ό,τι οι πρόσφατες κρίσεις.

Ερ. Μόλις εισήλθατε στην επόμενη ερώτησή μου. Προφανώς παρακολουθείτε την Ελλάδα επί μακρύ χρονικό διάστημα, από τον καιρό της κρίσης και των μνημονίων και θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως για τις εκτιμήσεις σας περί της Ελλάδας σήμερα. Πού βρισκόμαστε δημοσιονομικά, από πλευράς οικονομικής πολιτικής... Οπισθοδρομούμε ή όχι;

Απ. Νομίζω, από μία διεθνή οπτική -και αυτή προέρχεται από την αγορά ομολόγων - (η Ελλάδα) είναι μία κανονική χώρα της ευρωζώνης και νομίζω ότι αυτός ήταν και ο στόχος.

Υπάρχουν ζητήματα, αν δούμε τον προϋπολογισμό, που εμφανίζουν στοιχεία οπισθοδρόμησης, που είναι προβληματικά για το ΔΝΤ και για άλλους; Προφανώς υπάρχουν. Αλλά, νομίζω, δεν είναι διαφορετικά από ό,τι στην Ιταλία, την Ισπανία, ή άλλες μεγαλύτερες οικονομίες της ευρωζώνης, ή ακόμη και των ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι τα κανονικά ζητήματα που επηρεάζουν κάθε κυβέρνηση, οδεύοντας σε μία,(σ.σ. αναφερόμενος στην Ευρώπη) κατά πάσα πιθανότητα υφεσιακή χρονιά, το 2023, με αυξανόμενα επιτόκια στην ΕΚΤ, κλπ. Έτσι, νομίζω μιλάμε για κανονικά οικονομικά ζητήματα, τώρα, και νομίζω και πάλι -όχι για να αποδώσω εύσημα στην κυβέρνηση Μητσοτάκη - αλλά το γεγονός ότι υφίστανται ερωτήματα σχετικά με τον ελληνικό προϋπολογισμό, δίχως (να συνοδεύονται από) μία νέα κρίση, οφείλεται στην εμπιστοσύνη που οι αγορές έχουν στην διακυβέρνησή του.

Και νομίζω αν δούμε το ύψος του χρέους, του ελλείμματος, υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα αλλά ξανά όχι διαφορετικά από ό,τι σε άλλες οικονομίες της ευρωζώνης. Και η διαφορά έγκειται στην παράμετρο της εμπιστοσύνης. Της εμπιστοσύνης που συνοδεύει την ύπαρξη ενός ισχυρού χεριού στο πηδάλιο, το οποίο διαχειρίζεται την οικονομία κατά τρόπο που δεν θα είναι (αντίστοιχος) με εκείνον που ο Βαρουφάκης και ο Τσίπρας ακολουθούσαν, ο οποίος ήταν, ας πάμε έως το τέλος να κάνουμε μία συμφωνία, όταν όλων τα νεύρα θα έχουν καταρρεύσει. Έτσι νομίζω, ναι, υπάρχουν ερωτήματα σχετικά με τον προϋπολογισμό, αλλά θα τα κατηγοριοποιούσα από κοινού με τα κανονικά ζητήματα της ευρωζώνης, τα οποία δεν θα αναστάτωναν τις διεθνείς αγορές.

Ερ. Είναι ενδιαφέρον που το λέτε αυτό. Υπάρχει κάποιου είδους ανησυχία σχετικά με την ύπαρξη σταθερότητας στην Ελλάδα μετά τις εκλογές;

Απ. Νομίζω πάντα υπάρχει. Και θα έλεγα ότι ένα από τα επιτεύγματα της Ελλάδας τα τελευταία 3-4 χρόνια είναι ότι βρίσκεται στην ίδια κατηγορία όπως πολλές άλλες χώρες από αυτής της πλευράς. Είδαμε την άνοδο τόσο δεξιών όσο και αριστερών λαϊκιστικών ρευμάτων σε διάφορες χώρες της ευρωζώνης και ευρύτερα της ΕΕ και ειλικρινά νομίζω ότι μπορούμε να βάλουμε και την Βρετανία εκεί, με το Brexit.

Έτσι πιστεύω ότι υπάρχει μία γενική ανησυχία σχετικά με την ύπαρξη πολιτικής σταθερότητας, αλλά και πάλι όχι ιδιαίτερα διαφορετική από όσα συζητήθηκαν όταν η Μελόνι έγινε πρωθυπουργός στην Ιταλία, με το αν θα υποστήριζαν τους συμμάχους στο ζήτημα της Ουκρανίας. Το ίδιο πράγμα με την Σουηδία, που είχε ένα εθνικιστικό κόμμα να στηρίζει την κυβέρνηση. Έτσι, πιστεύω ότι υπάρχουν ανησυχίες ως προς το αν -όχι μόνον ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και κάποια από τα μικρότερα κόμματα που αυξάνουν τη δημοτικότητά τους προεκλογικά- θα κατορθώσουν να θέσουν τη ΝΔ εκτός κυβέρνησης, αλλά δεν νομίζω ότι είναι εκτός του μέτρου της κανονικότητας του σύγχρονου πολιτικού διαλόγου στις περισσότερες δυτικές οικονομίες.

Ερ. Ας μείνουμε στην Ευρώπη. Πρόσφατα ο Γάλλος πρόεδρος Μακρόν έθεσε ένα δίλλημα μεταξύ υποτελών και συμμάχων, αναφορικά με τη σχέση της ΕΕ και των ΗΠΑ. Πού βρισκόμαστε ακριβώς ως προς αυτό το ζήτημα. Η εναπόθεση των ζητημάτων ασφάλειας στις ΗΠΑ και ενεργειακή επάρκειας στη Ρωσία κατέστησε την Ευρώπη κατά τρόπον τινά ανίσχυρη στις ημέρες μας. Ευσταθεί αυτό;

Απ. Ο Μακρόν εντόπισε ένα πρόβλημα και δεν σφάλλει επ' αυτού. Νομίζω αυτό το οποίο ήταν προβληματικό με τα σχόλιά του αφορούσε το πού και το πότε το είπε. Είχε μεταβεί στο Πεκίνο και προσπάθησε να τοποθετήσει την Γαλλία και την Ευρώπη ευρύτερα ως ένα είδος αντίβαρου μεταξύ της Κίνας και των ΗΠΑ. Αλλά έχει δίκιο. Έχει δίκιο.

Κοιτάξτε τι έγινε στην Ουκρανία. Οι σύμμαχοι του ΝΑΤΟ υποστήριξαν την Ουκρανία αλλά η συντριπτική πλειονότητα, πάνω από 85%-90% της βοήθειας προήλθε από τις ΗΠΑ. Και αυτό τόνισε ότι για ζητήματα εθνικής ασφάλειας οι ευρωπαϊκές χώρες επαφίενται στις ΗΠΑ, ανεξαρτήτως εάν η Γαλλία έχει τα δικά της πυρηνικά όπλα ή ισχυρές αμυντικές δυνάμεις. Σχεδόν ολόκληρη η Ευρώπη επαφίεται σημαντικά στις ΗΠΑ για την ασφάλειά της. Γεγονός το οποίο σημαίνει ότι εάν επιθυμούν να δράσουν ως ανεξάρτητες οντότητες, ενδεχομένως διαπραγματευόμενες για ειρήνη με τη Ρωσία, επ' αφορμή ζητημάτων πετρελαϊκών προμηθειών - όχι ότι θα συνέβαινε αυτό αλλά αν συνέβαινε - θα "κολλούσαν" στις αμερικανικές πιέσεις. Δεν θα μπορούσαν να το κάνουν, εξαιτίας αμερικανικής πίεσης να το αποφύγουν.

Αυτό το οποίο είναι αξιοθαύμαστο, ωστόσο, για εμένα, είναι η ενότητα εντός της συμμαχίας στην -εν τη απουσία καλύτερου όρου - αμερικανική άποψη ως προς τον πόλεμο (της Ουκρανίας). Ό,τι παραμένει σχεδόν σε ομοφωνία, παρά τις εκάστοτε διαφοροποιήσεις, ιδίως από την Ουγγαρία, αλλά σε συμμαχία με τις ΗΠΑ επί του ζητήματος της Ουκρανίας και ιδιαίτερα πρόθυμοι να βρουν εναλλακτικές πηγές ενέργειας έναντι της Ρωσίας. Είδαμε πρόσφατα πυρηνική ενέργεια μέσω του Nordex, είδαμε προσπάθειες αύξησης των εισαγωγών LNG, απομάκρυνσης από τις ρωσικές προμήθειες, και οι περισσότερες προμήθειες σήμερα, ελέω και του θερμού χειμώνα, δείχνουν ότι η Ευρώπη θα μπορέσει να επιβιώσει ακόμη έναν χειμώνα δίχως να καταφύγει στις ρωσικές προμήθειες.

Έτσι, πιστεύω ότι έχετε δίκιο στην ανάλυσή σας. Η Ευρώπη, επειδή δεν έχει δουλέψει αρκετά στην ενεργειακή της ανεξαρτησία, - ας είμαστε ειλικρινείς, υπό την καθοδήγηση της Γερμανίας η οποία επί δεκαετίες ήταν εξαρτημένη από τη Ρωσία για την κάλυψη των ενεργειακών της αναγκών - και επειδή δεν έχει εργαστεί στην ενεργειακή της ανεξαρτησία ή στην προάσπιση της ασφάλειάς της με το χτίσιμο των στρατιωτικών της δυνάμεων, εξαρτάται από τρίτους σε αμφότερα αυτά τα ζητήματα. Ασφάλειας και ενεργειακής επάρκειας. Αυτό είναι το ζήτημα που ο Μακρόν επιδιώκει να λύσει, σε επίπεδο ρητορικής και διπλωματίας, αλλά στο δια ταύτα το όλο ζήτημα αφορά σε χρήματα και πόρους. Και τα χρήματα και οι πόροι βρίσκονται με όσους είναι ανεξάρτητοι ενεργειακά και στρατιωτικά και επί του παρόντος η Ευρώπη δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Ερ. Σωστά και αναρωτιέμαι εάν υπάρχει η βούληση για την ύπαρξη προόδου σε αυτά αλλά πρόκειται μάλλον περί ρητορικού ερωτήματος. Ένα που δεν είναι ωστόσο, αφορά το κατά πόσον βρίσκεται σε ορθό δρόμο η ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική έναντι της Κίνας; Είναι σοφό να διαφοροποιούμαστε τόσο έντονα από τον ισχυρότερο σύμμαχό μας, τις ΗΠΑ; Η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν τουλάχιστον έτσι πιστεύει.

Απ. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ περισσότερο προβληματικό διότι η Κίνα αντιπροσωπεύει μία μακροπρόθεσμη και μακράς διάρκειας απειλή στις δυτικές δημοκρατίες, από ό,τι η Ρωσία. Το ξέρω ότι δεν είναι ευγενές να το λέει κανείς αυτό τώρα που υπάρχουν θύματα στο πεδίο της μάχης (στην Ουκρανία) αλλά νομίζω ότι εάν πάτε στο Πεντάγωνο, στην Ουάσινγκτον, -που το έχω πράξει εσχάτως - και μιλήσετε για τους υπαρξιακούς κινδύνους που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ, τις απασχολεί πολύ περισσότερο η Κίνα από ό,τι η Ρωσία. Και επ' αυτού του σημείου, η Ευρώπη και οι ΗΠΑ είναι χωρισμένες. και όπως είπατε η βαν ντερ Λάϊεν ... αλλά ήταν πάντα ένα ζήτημα γερμανικής πολιτικής, το οποίο προωθούσε τη συμπερίληψη της Κίνας στην οικογένεια των κρατών, διαμέσου του εμπορίου, διαμέσου της οικονομίας.

Η Γερμανία είναι μία μεγάλη εξαγωγική οικονομία, η VW είναι μεγάλος κατασκευαστής αυτοκινήτων στην Κίνα, έτσι η εξαγωγική τους μηχανή είναι προσανατολισμένη στην Κίνα, έτσι διαπιστώνω ότι βλέπουμε ρωγμές στη συμμαχία εκεί, και νομίζω ότι τα σχόλια του Μακρόν είναι το μόνο ορατό στοιχείο αυτού του γεγονότος. Το οποίο πραγματικά εξόργισε τις ΗΠΑ, όπου αν και ελάχιστα πράγματα αποτελούν στοιχεία διακομματικής ομοφωνίας, αυτό είναι ένα που βρίσκει σύμφωνους Δημοκράτες και Ρεπουμπλικάνους. Η απειλή που θέτει η Κίνα. Δεν αφορά απλά την τεχνολογία, τους υπολογιστές, την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά πολλά περισσότερα. Κατ' ορισμένους αφορά σε έναν νέο ψυχρό πόλεμο, όπου ένας αυταρχικός ηγέτης επιχειρεί να επιβάλει την βούλησή του παγκοσμίως και η οικογένεια των δημοκρατικών χωρών πρέπει να παραμείνει ενωμένη - σήμερα δεν είναι - και να ορθώσει το ανάστημά της στην Κίνα.

Το ξέρω ότι το ξεχάσαμε αυτό στη διάρκεια της τελευταίας διετίας εξαιτίας των κρίσεων στο Αφγανιστάν και τον πόλεμο στην Ουκρανία αλλά όταν ο Μπάϊντεν έθεσε υποψηφιότητα για πρόεδρος μία από τις αρχές του σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής ήταν η επιστροφή της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο επίκεντρο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Και ακόμη βλέπει την Κίνα υπ' αυτό το πρίσμα. Βλέπει την Κίνα ως απειλή, την άνοδο του αυταρχισμού -και στην περιοχή σας βεβαίως ο Ερντογάν είναι τμήμα αυτής της οικογένειας και σε κάποιο βαθμό ο Όρμπαν - Η αντιμετώπιση της ανόδου των αυταρχικών ηγετών ανά την υφήλιο είναι κάτι που ο ίδιος έθεσε στην κορυφή της ατζέντας. Έχει απασχοληθεί από άλλα πράγματα, αλλά τούτο παραμένει ιδιαίτερα σημαντικό για τον ίδιο αλλά και για το ρεπουμπλικανικό Κογκρέσο. Αυτός είναι ο λόγος για την οργή που προκάλεσαν τα σχόλια του Μακρόν. Όχι ότι έκανε λάθος, πως η Ευρώπη πρέπει να βρει τον δικό της δρόμο, αλλά ότι το έκανε ενώ επισκεπτόταν τον Σι, ή μετά την επίσκεψή του στον Σι. Ο χρόνος και το μέρος εξόργισε την Ουάσινγκτον.

πηγή:ΑΠΕ-ΜΠΕ